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‘Por poco logramos un acuerdo con Álvaro Uribe’: Sergio Jaramillo

El saliente comisionado de Paz asegura que no habrá exguerrilleros en los magistrados de la JEP.

¿Dígame de verdad por qué se va?

Porque siete años de trabajo sin pausa son suficientes para mi familia y para mí. Desde enero le pedí al Presidente que me dejara retirar cuando terminara el proceso de desarme. Ya terminó y es un buen momento.
Pocos como usted conocen el espíritu de lo pactado en La Habana. Usted evitó, con criterio cauteloso, cosas que se hubieran visto totalmente desbordadas, más allá de las controversias de hoy en día por el mismo motivo. ¿Será que nos debemos sentir un poco huérfanos?

No. Lo que sigue es la implementación de los acuerdos y la construcción de la paz, y hay toda una serie de personas que tienen responsabilidades en esta nueva fase.

¿Quiénes son?

A mí me da una gran tranquilidad que nuestro Vicepresidente sea el general Óscar Naranjo, que estuvo casi todo el tiempo en La Habana. Conoce muy bien los acuerdos y a las Farc, y sabe qué fue lo que se acordó y qué fue lo que no se acordó. Yo creo que él va a ejercer un papel de sombrilla sobre todo lo que sigue y eso nos debe dar mucha tranquilidad.

Humberto de la Calle, que era el jefe de toda esta cosa, está pensando hoy más en su candidatura presidencial. Entonces es justo preguntarnos si en este momento, cuando apenas están sacando las armas de las zonas veredales, nos hará falta el director técnico, que se nos fue porque se cansó, con todo derecho, eso sí…

Hay una memoria histórica. Aprovecho aquí para hacerles un gran homenaje a los hombres y mujeres de la oficina del Comisionado de Paz que realmente han sido el motor de este proceso. Ahí queda gente que tiene en la cabeza perfectamente claro qué fue lo que se acordó y qué fue lo que no, y está a disposición del Gobierno para todo lo que pueda necesitar.

¿Qué porcentaje de este acuerdo de paz es suyo?

Se lo digo no por darle una respuesta políticamente correcta… Nosotros no hicimos una sola propuesta en la mesa de La Habana que no se hubiera discutido intensa y brutalmente entre nosotros y que no tuviera al final un consenso. El mismo general Mora lo ha dicho: nuestras discusiones internas con frecuencia eran más duras que con las Farc. Lo que quedó es lo que acordamos todos y que tuvo siempre la conducción de Humberto de la Calle.

Cuando usted trabajaba con el Ministerio de Defensa en épocas de Uribe, decían que no lo querían los militares. Y luego, cuando pasó de ser consejero de Seguridad Nacional de Santos a comisionado en el proceso de paz, se decía que no lo querían las Farc. Y en medio de las discusiones en La Habana se decía que no lo querían los ricos. Y al final no lo querían en unos sectores del Gobierno, porque sostenían que usted se atravesaba como una mula en el cierre de los acuerdos. Era terco, testarudo, se sentaba en unos límites que hacía respetar. Y bueno, no faltan hoy quienes lo acusan a usted de ser la bisagra con el castrochavismo. Sin embargo, está claro que logró nadar contra la corriente…

Uno hace lo que tiene que hacer. Una negociación es una cosa de una intensidad inimaginable. Alguna vez dije que es como estar metido en la cocina de un restaurante a las nueve de la noche. Pero finalmente usted tiene que darse cuenta de que todas las tensiones y dificultades fueron normales, y hoy no importan. Lo que importa es haber hecho lo correcto y sacado el mejor resultado posible para el país.

Se hizo muy evidente en muchas oportunidades que usted tuvo diferencias como tenemos otras personas con la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP). ¿Si lo hubieran dejado, habría sido más estricto?

Lo que le puedo decir es que tanto para Humberto de la Calle como para mí, la negociación de la JEP fue un gran reto porque uno finalmente siempre está dispuesto a responder por lo que hace. Y en esa ocasión nosotros supervisábamos lo que se estaba haciendo, insistíamos en unos puntos, pero finalmente en el detalle eran los juristas los que estaban armando las cosas. Y esa no fue una situación fácil de manejar.

¿Por qué? ¿Les ganaron los juristas?

No lo pondría así. ¿Qué es un proceso de paz? Es un proceso de aprendizaje constante y de adecuación positiva. Al comienzo fue muy difícil. De la Calle y yo sí estábamos en desacuerdo con muchas cosas que estaban apareciendo en los primeros borradores, pero uno va empujando…Y finalmente el sistema se va afinando. ¿Que todo no se afinó al punto que uno quisiera? Tal vez no, pero eso es un proceso de paz.

Buenas fuentes me dicen que usted era partidario de que las penas fueran un poco más severas…

Tal vez la reunión más dura que tuvimos con las Farc fue en enero del 2015, cuando De la Calle y yo nos fuimos solos a La Habana a hablar a puerta cerrada con el secretariado tres días. Y les dijimos: miren, señores, esta es la realidad. Aquí están los límites jurídicos, también los políticos. No solo Colombia suscribió el Estatuto de Roma, y tiene obligaciones que le impone el sistema interamericano, sino que hay que examinar qué sienten los colombianos. ¿Dónde están los límites de la sociedad? Y, entonces, les dijimos: esos límites los tenemos que respetar y el Gobierno no va a aceptar ninguna versión de una amnistía general de borrón y cuenta nueva, como ya ocurrió en este país en su momento con el M-19. Es imposible hoy, no solamente en términos jurídicos, sino políticos y de responsabilidad hacia la sociedad, pensar que crímenes graves, crímenes de guerra y de lesa humanidad vayan a ser amnistiados. Esa es la línea de base. De ahí tenemos que comenzar a construir –les dijimos–. Y el resultado es lo que conocemos hoy.

¿Es cierto que cuando usted no se quería mover de su posición, le mandaban la avanzada de los ministros del Gobierno, que incluían a la Canciller y al ministro Cristo?

Esa interpretación se la dejo a los analistas.

¿Podremos, en sentido positivo, mejorar algunas de las cosas pactadas que dejan espacios de interpretación?

Si todo resultara como uno quisiera, sería una negociación de yo con yo. Eso no es una negociación. Que lo que se acordó en la JEP se puede implementar de una manera creíble, que le dé garantías a las víctimas y al país, yo creo que sí. Pero tiene que asegurar que se cumplan unos mínimos estándares, que no sea un chiste.

¿Acepta alguna responsabilidad en la alarmante cifra de los cultivos de coca? No hay duda de que se dispararon durante el tiempo de la negociación…

Es cierto que crecieron, pero no fue por cuenta del acuerdo. Revise el texto del punto 4: no va a encontrar una sola cifra de un pago al cultivador, que es lo que crea incentivos perversos.

Muchos analistas y hasta los EE. UU. creen lo contrario: que ante la perspectiva de un negocio con el Estado, las Farc se dedicaron a incentivar los cultivos… El argentino que conforma el comité de selección de los magistrados de la JEP, Juan Méndez, dijo que entre ellos cabrían inclusive magistrados guerrilleros. ¿Eso es factible?

No, eso no es posible y yo no creo que Juan Méndez haya dicho eso.

Le leo entre comillas lo que le dijo a ‘El Espectador’: ‘No están excluidos oficiales del Ejército (…) ni miembros de las Farc que hayan participado en alzamiento de armas’.

Eso no será posible. Comenzando porque el primer requisito para ser magistrado de la JEP es satisfacer unos requisitos similares a los de un magistrado de una alta corte.

¿Entonces descartado?

Descartado.

¿El acuerdo genera una obligación de carácter internacional, como sostienen las Farc y el Gobierno? Porque la Corte ya dijo que el acuerdo es una política pública que no puede vincular al Congreso ni a la Corte.

No. El acuerdo no genera una obligación internacional de la manera que la estaba promoviendo el exfiscal Eduardo Montealegre, cuando decía que era un acuerdo especial que entraba automáticamente al bloque de constitucionalidad en el sentido duro del Artículo 93 y que, por tanto, era parte de la Constitución también. Eso no es cierto. Pero yo creo que el punto acá es menos jurídico. Yo diría que es más ético, que es lo que ha dicho –muy bien dicho, como siempre– Humberto de la Calle. Uno llega a un pacto con base en el cual pasan unas cosas. Las Farc se desarmaron. ¿Quién con la mano en el corazón dice que se había imaginado alguna vez que iba a ver el fin del conflicto y el desarme de las Farc? Muy pocas personas. Las Farc están cumpliendo con su parte y a nosotros nos toca también. Ahora bien, el acuerdo requiere unos desarrollos que a su vez necesitan debates. Y a mí me preocupó menos que a todos, creo, la sentencia de la Corte Constitucional.

La que llevó a De la Calle a decir que la Corte había cometido perfidia…

Me parece sano que se debatan las cosas, pero creo a la vez que tenemos una obligación ética y estratégica también. Uno no puede incumplir como Estado, porque entonces no tiene palabra y nadie en adelante va a querer negociar, para que le incumplan después.

¿Cómo puede el Presidente comprometer al Congreso en su capacidad legislativa y a la Corte Constitucional en su función de proteger la integridad de la Constitución?

Eso no es cierto. El Presidente no hizo eso. Por el contrario, el Congreso refrendó el acuerdo conociendo su texto final del 24 de noviembre, y la Corte Constitucional va a jugar su papel de asegurar que todo lo que acordamos esté dentro de la Constitución.

Tan sí hizo eso el Presidente que la Corte le devolvió al Congreso su capacidad de debatir los proyectos, sin necesidad de que el Presidente le diera permiso para cualquier cambio. Y segundo, esa sentencia de la Corte fue calificada por De la Calle casi como una traición de la Corte al Presidente. Y ahora vienen otras definiciones en las que quién sabe si la Corte se va a manifestar de manera independiente frente a sus compromisos con la Constitución.

Primero, el ‘fast track’ no es un producto del acuerdo. Es producto de un acto legislativo que se discutió en el Congreso, sin compromisos en Cuba. Y en segundo lugar, el punto sobre la facultad que le daba el ‘fast track’ al Gobierno para tener la última palabra en cuanto a dar su aval sobre una proposición del Congreso realmente no tiene nada de estrambótico. El Gobierno tiene el control de las proposiciones para el plan de desarrollo, por ejemplo.

Es distinto. Se trata de una función administrativa, en la cual la Constitución le da un papel al Congreso…

Sí, pero realmente es estirar el caucho demasiado llegar a decir que el aval del Gobierno en el ‘fast track’ sustituía la Constitución. Otra cosa es que, en la práctica, yo considere que el efecto de esa sentencia es mucho menos dramático del que se dijo en su momento. Finalmente, lo importante es tener las mayorías en el Congreso, no solamente en el sentido político, sino en cuanto al consenso sobre lo que hay que hacer, que es lo que le da el respaldo y la legitimidad en el tiempo a todo esto.

Lo felicito. Aquí se nos dijo mucho que cambiar un punto, una coma, era perfidia. Ahora estamos ante la ley de amnistía, sobre la cual todos los sectores posibles, los más enfrentados entre sí, están pidiéndole a la Corte Constitucional que la revise por distintos motivos: por las conexidades, por los menores, porque interrumpe los procesos criminales contra graves delitos. ¿Usted cree que amerita una revisión de esa ley?

Creo que hay diferentes niveles de obligación. Por una parte, hay temas que se acordaron de manera muy detallada en La Habana, que se deben desarrollar de esa manera. Sobra decir que la última palabra la tiene la Corte Constitucional. Pero hay unos elementos estructurales del acuerdo que si se cambian sería un acto de perfidia.

“Ningún elemento estructural del acuerdo de paz entre el Gobierno y las Farc es inconstitucional”

Y dele con la perfidia. ¿Así sean inconstitucionales?

Yo he trabajado suficiente en esto para estar seguro de que no hay ningún elemento estructural del acuerdo que pueda ser considerado inconstitucional. Si usted llega a un acuerdo donde las penas son de cierto tipo y sobre esa base su contraparte se desarma, pues esos fueron los términos del acuerdo y los tiene que respetar. Si usted dice que un proceso de paz con la guerrilla parte de la base de que va a haber participación política, no se puede negar ese elemento estructural del acuerdo. Ahora, hay temas que quedaron abiertos y requieren desarrollos. El más evidente es la reforma política, donde lo único que hicimos fue decir que se eligieran unos expertos y ahí hay un debate y con mucha amplitud. Y luego hay detalles donde será muy importante la vigilancia de la Corte para asegurarnos de que lo que se acordó se haga de manera correcta, no solo jurídica, sino éticamente frente a las víctimas. Entendemos que uno no puede hacer un acuerdo de paz con una guerrilla que implique cárcel, pero, entonces, si el sistema es ese, que se aplique de verdad. Yo creo que ahí la Corte debe ejercer una vigilancia para que sea un sistema creíble para las víctimas y para el país.

Fíjese que hasta hubo un decreto del Presidente que usted calificó de chambón, y que, según entiendo, ante el peligro de que la Corte lo declare inconstitucional, lo van a tener que cambiar… Me refiero al que permite que las Farc utilicen los dineros de sus delitos en su campaña.

Estoy absolutamente seguro de que esa no fue nunca la intención de nadie. Se trató simplemente de un descuido, y eso ya lo están corrigiendo en el nuevo decreto reglamentario.

Le voy a hacer una confesión: hasta a mí me va a hacer falta (risas). Siempre lo consideré un interlocutor respetuoso y buena contraparte para discutir las diferencias. Además, es un hombre que no estaba pensando en cosechar ventajas para una campaña política. Eso a mí me dio tranquilidad y garantías. Entonces, sigo preguntándome: ¿por qué se va? ¿Tuvo diferencias internas en Palacio? Sé que hay relaciones allá adentro que no son las más fáciles.

Mire, nada en un proceso de paz es fácil. Siempre hay discusiones. Pero yo realmente había tomado esta decisión hace muchísimo tiempo, mucha gente, incluso gente amiga, gente seria, me alentó a renunciar cuando se firmó el acuerdo del teatro Colón, pero yo era el comisionado de Paz y nosotros teníamos una responsabilidad enorme en lo que seguía, que era nada menos que el desarme de las Farc, su paso a la legalidad, a la vida civil, de manera rigurosa, verificando nombre por nombre, tratando de evitar todos los errores del pasado. Yo creo que eso se ha hecho, y fue absolutamente extenuante (ríe). De manera que le vuelvo a decir que me parece que este es un buen momento para salir, y no hay que enredarse con las coyunturas. Siempre hay diferencias.

Un hombre como usted, que es un bohemio de la aristocracia bogotana, descendiente del fundador del Partido Conservador y del autor de la Constitución del 86, y, por el lado liberal, de Luis Eduardo Nieto Caballero, ha recibido comentarios muy cariñosos de muchos sectores a raíz de su retiro. Tiene que estar muy satisfecho…

Sí, estoy tan conmovido que casi no puedo musitar palabra. Yo sufro de una gran timidez cuando se trata de mí mismo. Soy incapaz de verme en televisión. Casi que soy incapaz de leer los comentarios que me cuentan que están circulando ahora en Twitter.

Yo se lo cuento: buenísimos todos.

Pero lo que le quiero decir es que eso refleja la realidad. No mi realidad, la de que la inmensa mayoría del país, que quiere la paz. Y que el debate político, la burbuja política, la polarización política en la que hemos vivido, ha opacado totalmente ese sentimiento que, creo yo, está creciendo otra vez frente a los avances del proceso. Y si queremos que crezca más, tenemos que seguir mostrando resultados.

Es un poco contradictorio que las encuestas sigan castigando el proceso de paz, al Presidente de la República y a Humberto de la Calle, y que a usted lo despida todo el mundo con el ojo aguado (risas).

Tengo la convicción profunda de que la percepción acerca del Presidente de la República va a cambiar, y más rápido de lo que ustedes creen, cuando la gente empiece a ver lo que significa para sus vidas haber terminado el conflicto.

Y, finalmente, ¿para dónde se va? Dice que antes de asumir su misión en Bélgica tomará unas vacaciones ganadas luego de 7 años de trabajo…

Es un secreto porque es una sorpresa para mi señora (risas). No lo digo por nada.

¿Qué sintió usted la noche que se perdió el plebiscito?

Pues, como todos los que creemos en la paz, una enorme decepción. Pero tengo una ‘deformación’ profesional que me lleva siempre a pensar en cómo resolver el problema que sigue y no mirar hacia atrás.

“Las Farc mostraron su momento de mayor altura y madurez en los días siguientes al plebiscito, cuando fuimos a decirles que había que hacer cambios”

¿Las Farc fueron receptivas ante esa derrota?

Las Farc mostraron su momento de mayor altura y mayor madurez en los días siguientes al plebiscito, cuando, con Humberto de la Calle, fuimos a decirles que había que reconocer el resultado y hacer cambios. Después de reuniones muy intensas con los del ‘No’, al final de una semana entera encerrados en el Ministerio del Interior, de estudiar el documento que nos entregan con las sesenta cosas que había que cambiar, volvimos a La Habana a una negociación durísima porque, desde el punto de vista de las Farc, obviamente todo lo que pedía cambiar el ‘No’ eran concesiones muy duras para ellos. De ahí aprobaron 57 o 58. Hicimos el 98 por ciento de los cambios y siguen diciendo que no. Es una tristeza, porque realmente en un momento dado estuvimos a centímetros de lograr un acuerdo con el expresidente Álvaro Uribe y su sector, que hubiera cambiado radicalmente el clima de opinión.

¿Y por qué no se logró?

Porque era demasiado tentador para ellos construir el 2018 sobre la victoria del plebiscito. Estoy seguro de eso. Ese capital político no lo iban a entregar.

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